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第51章 土地兼并（五）官绅优免和投献
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“大明官绅有优免特权，致使大量土地被投献在官绅名下，这总是真的吧？！”朱由检把最后的法宝祭了出来。
他觉得这一条应该没什么问题。
李之藻犹豫片刻后说道：
“这倒也不能说错，只是世人所传，也未免多有夸张。”
“夸张？”朱由检有些生气了，“李爱卿，你才学过人，朕很欣赏。可你不能因为自己是官绅，便故意缩小这官绅优免特权带来的危害。”
李之藻听见朱由检这么说，有些惶恐，连忙躬身道：
“老臣没有此意。只是我朝官俸原本不多，这优免也不过是免除官绅部分徭役，而非免除正赋。
“如嘉靖二十四年《优免则例》，一品京官免除徭役税为三十石粮食加三十人丁，以此递减到九品官为六石粮加六丁。外官减半。
“陛下试想一品京官不过是三十石加三十丁，就以高价计，也只折合六十两银子，又怎能算得上多？难道我堂堂大明，连这些钱都负担不起么？”
朱由检笑了一下，这个问题自己还是了解过的。
李之藻分明是想用嘉靖时《优免则例》来搪塞自己，他盯着李之藻的眼睛：
“李爱卿，你怎么不说万历十四年的《优免则例》是直接优免田额，一品京官优免田一千亩，这还少么？”
“陛下明鉴，这说是优免田一千亩，并非是说这一千亩地不要交纳正赋，只是说这一千亩地对应的徭役税可以免除。而一亩地的徭役税只有三升，所谓一千亩，其实也就是免除徭役税三十石而已。”李之藻从容不迫道。
朱由检见李之藻还要强辩，有些忍不住了，提高语调：
“那万历三十八年的《优免新例》又怎么说？直接把优免数额提高了十倍！”
李之藻却还是不肯认错，继续辩解：
“陛下，这《优免新例》在《大明会典》和《神宗实录》里都无记载，若真是推行天下，如此重大变革，又岂会不载于实录和会典之中？这新例当是只试行于南直隶常熟、松江等地。
“况且即便按此《新例》，所免除的也不过是田亩对应徭役税，一品官所免份额也不过三百石。便是直接把这三百石换算三百两银子。作为官俸发给一品官，又怎能算多？”
朱由检叹了一口气，果然是在什么位置说什么话。
李之藻这样的人物也不能免俗，自己是官员，便想方设法为官员优免特权辩护。
要是真按他说的，倒也不算错。三百两银子，即便按照一两银子等于五百块钱来计算。
一品高官一年增加十五万的收入，以后世的标准来看也不算啥。
企业高管年入千万都稀松平常，更何况一个国家最高级别的官员。
问题是不能这么死板来算啊。
朱由检板起面孔：
“李爱卿，你真以为朕傻么？这规定上说的是优免徭役税，但实际呢？多半就是一千亩或一万亩田地对应的正赋也都被免除了。甚至在此数额之外的田地，也全都免除了！你敢说没有？”
李之藻一愣，正要说话。
朱由检不等他说出口，便抢着继续道：
“你以为朕什么都不知道？
“嘉靖末年浙江巡按庞尚鹏便在奏疏中说‘切惟民间大患，莫甚于赋役之不均！赋役不均、实由于优免之太滥’。
“庞尚鹏也是高官，尚且承认我大明对官绅优免太滥，你为何还要强词夺理？”
庞尚鹏的话是他从后世学者声讨明朝官绅优免特权之恶的论述中看来的。
凡是他穿越以前看过的材料，需要时都能在他脑海中特别清晰地浮现出来。
这似乎是他穿越后具备的一个金手指。
他不失时机地加以利用，否则真说不过这些学富五车的明代官员。
朱由检心想这回李之藻该没话说了。
果然李之藻呆了半晌，似乎被朱由检的话镇住了。
朱由检正自得意。
李之藻却又开口道：
“陛下，这……”
朱由检微笑：
“爱卿没话说，认个错就行了，朕明白你身为官员，自然也有些私心，朕不会怪你。”
李之藻一脸困惑地摇摇头：
“不是，陛下，这庞尚鹏的奏疏，微臣也看过，他这奏疏何尝是说对官绅优免太滥？他这奏疏通篇都是在说对煮盐的灶户优免太滥！”
“什么？”朱由检的眼睛差不多要瞪出来了，“庞尚鹏这说的是盐丁？”
“正是。”李之藻很很诚恳地点头，“一个灶丁优免田为百亩。”
“一个灶丁每年所纳盐课不过为一两八钱，而免田百亩相当于免银五两。许多奸民冒称灶丁来逃税。导致徭役负担都转嫁在其他小民头上。
“陛下如何从这篇奏疏中得出对官绅优免太滥的？
“庞巡按这奏疏里，反而说官绅、举人、生员优免数额都已经严格审核造册，优免之外应该纳税的部分，都登记入册，与民一体编差。
“微臣承认或许一些地方确实有官绅滥用优免，但陛下以庞巡按的这篇奏疏为证，微臣实在不解。至于因为有官绅滥用优免之例，而断言此种情形占据多数，甚至全体官绅都是如此，微臣也实在不服。”
李之藻这一席话说出来，轮到朱由检瞠目结舌了。
他脸色发红，原本以为是自己抛出致胜法宝，没有想到当场被打脸。
他肚子里痛骂起后世那个学者给自己挖了一个大坑。
怎么能这么断章取义？
害得自己当场在李之藻面前出丑。
他只得讪讪道：
“不管怎么样，李爱卿也承认有官绅滥用优免了。那因为优免导致的投献土地，这土地兼并自然也是有的。嘉靖隆庆时首辅徐阶兼并了三四十万亩土地，这就是一个例子吧。”
李之藻叹了口气，似乎对皇上有些无语了。
他耐住性子，尽量用温和的语气说道：
“陛下，徐阁老哪里有三十万亩土地？他当上高官后，确实有不少人投献土地，但顶峰时也不过总共三万亩土地罢了，徐阁老自己给人书信中也说了，有册可据，任凭调查。”
“再说，以徐阁老的势力，收三万亩地的田租都够吃力，别说三十万亩了。有些所谓投献不过是在徐家挂个名而已，并非那些田地就真属于徐家所有了。”
朱由检看见自己说的话，又被李之藻给驳了，脸上的面子有些挂不住。
正想着该说什么话，反击回去。
这时已经静默旁听了一长段时间的罗雅谷忽然开口：
“陛下，关于这投献，微臣也有疑惑。臣是西洋人，对大明的事情，确实还不完全理解。”
“什么疑惑？”朱由检硬着头皮道，他被连续驳斥了好多次，有些怕了。
“这投献说是某人自愿将田地献给那些有优免特权的官绅或勋贵，然后甘愿当佃农，以逃避徭役，是也不是？”罗雅谷问道。
“嗯，应该是如此吧！”朱由检点点头，至少他在后世看到的关于投献的说法就是如此。
“那臣就实在不解了。这大明田地对应的徭役税按每亩三升来算，不过是南方亩产量百分之一以下，北方亩产量也不过是三十分之一不到。
“而佃农要交纳田租，一般是五五分成，就算再轻，也七三分成。为了逃避这么一点徭役税，却宁可付五成或三成的田租，这让微臣实在理解不了。”罗雅谷一脸疑惑的表情，看来他确实是真心疑惑。
“呃……”朱由检一时不知该怎么回答，对这个问题，他实在没有真正思考过。
若按后世说法，只要说成徭役太沉重，就行了。
但若说徭役税沉重到能超过田租的五成比例，那朱由检也实在说服不了自己。
“这……，”朱由检支吾了片刻，终于想到了一个解释：
“或许如刚才李爱卿说的，一些投献只是挂个名，给被投献的官绅或勋贵支付一笔小于徭役税的钱就行了，比如原先一百亩土地要缴纳三到五两银子的徭役税，投献之后，只给被投献的官绅交一两银子就行。对外说是投献，其实只是挂名。这样双方都得利。”
罗雅谷点点头：
“陛下这个解释很合理。不过微臣也有一个解释不知道对不对？”
“说！”朱由检已经有些累了，便用了最简短的一个字催促。
“微臣这个解释是从刚才关于收租难的讨论中得到的启发。微臣猜测有些投献的人，并不是自耕农，而是地主。这些地主没有多少权势，佃户常常故意拖欠田租。田主要去打官司，也不容易赢。这样的地主，若是把田地投献给官绅，让有权有势，有家丁的官绅收租，他再从中分利，既免了收租烦难之苦，又能有稳定收入。这样的投献还是有利可图的。”罗雅谷眼中闪着光，显然他觉得自己的解释很有道理。
朱由检默然，以他的知识，实在无法判断这罗雅谷的说法是否符合事实。
罗雅谷把朱由检的沉默当成了默认，更兴奋了起来，继续说道：
“微臣有一个大胆的想法，真正制约土地兼并规模的，是田主的收租能力。收租能力越强大，他可以兼并的土地数量也就越大。所以微臣认为大明的土地兼并是不可能和欧罗巴各国相比的。
“欧罗巴的贵族往往有自己的城堡，甚至自己的军队。领地上的农民大多是农奴，所以欧罗巴的贵族拥有的收租能力，远远高于大明。土地兼并自然也更大。”
“大明的藩王和勋贵都没有实权，甚至发不出自己的声音，经常处在文官的围攻之中。
“以他们的权力不可能拥有很大的收租能力。”
“大明的读书人中了举人、进士，就意味着拥有更强大的人脉。打官司更容易获胜。所以大明的读书人，只要中了举人和进士，就会有人自愿来投献土地。至于级别更高的官绅，收租能力更大，能接受投献的土地也更多。
“只是大明官绅的权力毕竟也受约束，也经常会被弹劾，也不可能拥有自己的军队。大明佃户的地位又比农奴高得多，这收租能力的上限还是比欧罗巴的贵族要小，兼并土地的规模自然也不如。微臣听说那位徐阶徐阁老回乡之后就是接连被弹劾，最后不得不清退土地。”
罗雅谷越是说到后来，越是眉飞色舞，似乎觉得自己的理论很高明，可以完美解释大明土地兼并为何不如欧洲。
朱由检对这罗雅谷的自我感觉良好，非常无语，这西洋人还真是敢想敢说，肆无忌惮。
扯了一大堆，倒像是真的一样。
虽然他说的似乎也有点道理，但事情岂会那么简单？
汪汝淳倒似对罗雅谷说的内容很欣赏，不断颔首，等罗雅谷说完，便开口道：
“还有一点，我大明的土地继承和财产继承一样，是诸子均分，就算这一代土地兼并颇多，到下一代，就马上平分了，到第三代就分得更少了，所以土地分散的速度也很快。若是不善经营，分散败落得还会更快，故此我大明耕地实在兼并不起来。”
罗雅谷连连点头：
“欧罗巴近几百年都是长子继承，土地兼并的规模才能维持并扩大。”
朱由检见这两人一唱一和，几句话说得倒好像明朝土地不够兼并成了事实。
不过他一时之间，也实在找不出理由反驳。
只得一挥手道：
“好了，不说这个了！
“这土地兼并也罢，不兼并也罢！关键是田地赋税，朕觉得大明现在这点农业税实在和如此大的国土不相配，但要加税，却又阻力重重，卿等可有良策？”
李之藻抬头看了一眼朱由检，发现皇帝的脸色异样，显然是因为刚才辩驳多次处于下风所致。
他想着如何措辞，才能不至于让陛下太难堪。
汪汝淳却已经先开口：
“陛下此言差矣，汝淳觉得这土地兼并，和赋税颇有关系。臣以为若是土地兼并规模大一些，这赋税征收起来就容易很多。”
朱由检无奈苦笑。
看来今天这汪汝淳是要和自己唱反调唱到底了？
居然说土地兼并了，赋税征收起来更容易？
汪汝淳却又是自管自说了下去：
“这土地兼并，至少有两个好处。第一，地方上征税只要盯着若干大户就行。对分散农户的收税，大户在对佃户收租之时便已替朝廷解决。而且大户一举一动引人瞩目，若有不轨，朝廷严厉惩治也可得小民拥戴。
“第二，土地兼并也可把土地集中在更擅长经营管理者的手中，可以把更优良的种田之法，种田器具迅速推广。若是天下人人都是自耕农，则效率必定低下，许多不擅种田者也不得不种田。”
朱由检沉默不语，这和自己后世得来的土地兼并是万恶之源的观念，完全对立。
李之藻见皇帝脸色不对，连忙打圆场：
“陛下，我等其实对田地之事了解也不多。
“汝淳更不过是一商人游走江湖，陛下对他的话，听听就罢了。这田地之事，臣推荐前户部侍郎董应举，在天启时曾奉命兴办屯田，对种田收租收税之事都曾切实查办过。田地赋税究竟如何增加，陛下若是咨询他，必定可得善策。他在去年因不被阉党所喜，去官回乡。陛下召他回来即可。”
朱由检点点头，表示同意。
事实上他早就知道董应举，一开始就派王世德去找了。
他下令散会。
这土地问题，短时间内看来是讨论不出什么来了。
眼下还是要看茅元仪的酒税征收进展如何。
“大明官绅有优免特权，致使大量土地被投献在官绅名下，这总是真的吧？！”朱由检把最后的法宝祭了出来。
他觉得这一条应该没什么问题。
李之藻犹豫片刻后说道：
“这倒也不能说错，只是世人所传，也未免多有夸张。”
“夸张？”朱由检有些生气了，“李爱卿，你才学过人，朕很欣赏。可你不能因为自己是官绅，便故意缩小这官绅优免特权带来的危害。”
李之藻听见朱由检这么说，有些惶恐，连忙躬身道：
“老臣没有此意。只是我朝官俸原本不多，这优免也不过是免除官绅部分徭役，而非免除正赋。
“如嘉靖二十四年《优免则例》，一品京官免除徭役税为三十石粮食加三十人丁，以此递减到九品官为六石粮加六丁。外官减半。
“陛下试想一品京官不过是三十石加三十丁，就以高价计，也只折合六十两银子，又怎能算得上多？难道我堂堂大明，连这些钱都负担不起么？”
朱由检笑了一下，这个问题自己还是了解过的。
李之藻分明是想用嘉靖时《优免则例》来搪塞自己，他盯着李之藻的眼睛：
“李爱卿，你怎么不说万历十四年的《优免则例》是直接优免田额，一品京官优免田一千亩，这还少么？”
“陛下明鉴，这说是优免田一千亩，并非是说这一千亩地不要交纳正赋，只是说这一千亩地对应的徭役税可以免除。而一亩地的徭役税只有三升，所谓一千亩，其实也就是免除徭役税三十石而已。”李之藻从容不迫道。
朱由检见李之藻还要强辩，有些忍不住了，提高语调：
“那万历三十八年的《优免新例》又怎么说？直接把优免数额提高了十倍！”
李之藻却还是不肯认错，继续辩解：
“陛下，这《优免新例》在《大明会典》和《神宗实录》里都无记载，若真是推行天下，如此重大变革，又岂会不载于实录和会典之中？这新例当是只试行于南直隶常熟、松江等地。
“况且即便按此《新例》，所免除的也不过是田亩对应徭役税，一品官所免份额也不过三百石。便是直接把这三百石换算三百两银子。作为官俸发给一品官，又怎能算多？”
朱由检叹了一口气，果然是在什么位置说什么话。
李之藻这样的人物也不能免俗，自己是官员，便想方设法为官员优免特权辩护。
要是真按他说的，倒也不算错。三百两银子，即便按照一两银子等于五百块钱来计算。
一品高官一年增加十五万的收入，以后世的标准来看也不算啥。
企业高管年入千万都稀松平常，更何况一个国家最高级别的官员。
问题是不能这么死板来算啊。
朱由检板起面孔：
“李爱卿，你真以为朕傻么？这规定上说的是优免徭役税，但实际呢？多半就是一千亩或一万亩田地对应的正赋也都被免除了。甚至在此数额之外的田地，也全都免除了！你敢说没有？”
李之藻一愣，正要说话。
朱由检不等他说出口，便抢着继续道：
“你以为朕什么都不知道？
“嘉靖末年浙江巡按庞尚鹏便在奏疏中说‘切惟民间大患，莫甚于赋役之不均！赋役不均、实由于优免之太滥’。
“庞尚鹏也是高官，尚且承认我大明对官绅优免太滥，你为何还要强词夺理？”
庞尚鹏的话是他从后世学者声讨明朝官绅优免特权之恶的论述中看来的。
凡是他穿越以前看过的材料，需要时都能在他脑海中特别清晰地浮现出来。
这似乎是他穿越后具备的一个金手指。
他不失时机地加以利用，否则真说不过这些学富五车的明代官员。
朱由检心想这回李之藻该没话说了。
果然李之藻呆了半晌，似乎被朱由检的话镇住了。
朱由检正自得意。
李之藻却又开口道：
“陛下，这……”
朱由检微笑：
“爱卿没话说，认个错就行了，朕明白你身为官员，自然也有些私心，朕不会怪你。”
李之藻一脸困惑地摇摇头：
“不是，陛下，这庞尚鹏的奏疏，微臣也看过，他这奏疏何尝是说对官绅优免太滥？他这奏疏通篇都是在说对煮盐的灶户优免太滥！”
“什么？”朱由检的眼睛差不多要瞪出来了，“庞尚鹏这说的是盐丁？”
“正是。”李之藻很很诚恳地点头，“一个灶丁优免田为百亩。”
“一个灶丁每年所纳盐课不过为一两八钱，而免田百亩相当于免银五两。许多奸民冒称灶丁来逃税。导致徭役负担都转嫁在其他小民头上。
“陛下如何从这篇奏疏中得出对官绅优免太滥的？
“庞巡按这奏疏里，反而说官绅、举人、生员优免数额都已经严格审核造册，优免之外应该纳税的部分，都登记入册，与民一体编差。
“微臣承认或许一些地方确实有官绅滥用优免，但陛下以庞巡按的这篇奏疏为证，微臣实在不解。至于因为有官绅滥用优免之例，而断言此种情形占据多数，甚至全体官绅都是如此，微臣也实在不服。”
李之藻这一席话说出来，轮到朱由检瞠目结舌了。
他脸色发红，原本以为是自己抛出致胜法宝，没有想到当场被打脸。
他肚子里痛骂起后世那个学者给自己挖了一个大坑。
怎么能这么断章取义？
害得自己当场在李之藻面前出丑。
他只得讪讪道：
“不管怎么样，李爱卿也承认有官绅滥用优免了。那因为优免导致的投献土地，这土地兼并自然也是有的。嘉靖隆庆时首辅徐阶兼并了三四十万亩土地，这就是一个例子吧。”
李之藻叹了口气，似乎对皇上有些无语了。
他耐住性子，尽量用温和的语气说道：
“陛下，徐阁老哪里有三十万亩土地？他当上高官后，确实有不少人投献土地，但顶峰时也不过总共三万亩土地罢了，徐阁老自己给人书信中也说了，有册可据，任凭调查。”
“再说，以徐阁老的势力，收三万亩地的田租都够吃力，别说三十万亩了。有些所谓投献不过是在徐家挂个名而已，并非那些田地就真属于徐家所有了。”
朱由检看见自己说的话，又被李之藻给驳了，脸上的面子有些挂不住。
正想着该说什么话，反击回去。
这时已经静默旁听了一长段时间的罗雅谷忽然开口：
“陛下，关于这投献，微臣也有疑惑。臣是西洋人，对大明的事情，确实还不完全理解。”
“什么疑惑？”朱由检硬着头皮道，他被连续驳斥了好多次，有些怕了。
“这投献说是某人自愿将田地献给那些有优免特权的官绅或勋贵，然后甘愿当佃农，以逃避徭役，是也不是？”罗雅谷问道。
“嗯，应该是如此吧！”朱由检点点头，至少他在后世看到的关于投献的说法就是如此。
“那臣就实在不解了。这大明田地对应的徭役税按每亩三升来算，不过是南方亩产量百分之一以下，北方亩产量也不过是三十分之一不到。
“而佃农要交纳田租，一般是五五分成，就算再轻，也七三分成。为了逃避这么一点徭役税，却宁可付五成或三成的田租，这让微臣实在理解不了。”罗雅谷一脸疑惑的表情，看来他确实是真心疑惑。
“呃……”朱由检一时不知该怎么回答，对这个问题，他实在没有真正思考过。
若按后世说法，只要说成徭役太沉重，就行了。
但若说徭役税沉重到能超过田租的五成比例，那朱由检也实在说服不了自己。
“这……，”朱由检支吾了片刻，终于想到了一个解释：
“或许如刚才李爱卿说的，一些投献只是挂个名，给被投献的官绅或勋贵支付一笔小于徭役税的钱就行了，比如原先一百亩土地要缴纳三到五两银子的徭役税，投献之后，只给被投献的官绅交一两银子就行。对外说是投献，其实只是挂名。这样双方都得利。”
罗雅谷点点头：
“陛下这个解释很合理。不过微臣也有一个解释不知道对不对？”
“说！”朱由检已经有些累了，便用了最简短的一个字催促。
“微臣这个解释是从刚才关于收租难的讨论中得到的启发。微臣猜测有些投献的人，并不是自耕农，而是地主。这些地主没有多少权势，佃户常常故意拖欠田租。田主要去打官司，也不容易赢。这样的地主，若是把田地投献给官绅，让有权有势，有家丁的官绅收租，他再从中分利，既免了收租烦难之苦，又能有稳定收入。这样的投献还是有利可图的。”罗雅谷眼中闪着光，显然他觉得自己的解释很有道理。
朱由检默然，以他的知识，实在无法判断这罗雅谷的说法是否符合事实。
罗雅谷把朱由检的沉默当成了默认，更兴奋了起来，继续说道：
“微臣有一个大胆的想法，真正制约土地兼并规模的，是田主的收租能力。收租能力越强大，他可以兼并的土地数量也就越大。所以微臣认为大明的土地兼并是不可能和欧罗巴各国相比的。
“欧罗巴的贵族往往有自己的城堡，甚至自己的军队。领地上的农民大多是农奴，所以欧罗巴的贵族拥有的收租能力，远远高于大明。土地兼并自然也更大。”
“大明的藩王和勋贵都没有实权，甚至发不出自己的声音，经常处在文官的围攻之中。
“以他们的权力不可能拥有很大的收租能力。”
“大明的读书人中了举人、进士，就意味着拥有更强大的人脉。打官司更容易获胜。所以大明的读书人，只要中了举人和进士，就会有人自愿来投献土地。至于级别更高的官绅，收租能力更大，能接受投献的土地也更多。
“只是大明官绅的权力毕竟也受约束，也经常会被弹劾，也不可能拥有自己的军队。大明佃户的地位又比农奴高得多，这收租能力的上限还是比欧罗巴的贵族要小，兼并土地的规模自然也不如。微臣听说那位徐阶徐阁老回乡之后就是接连被弹劾，最后不得不清退土地。”
罗雅谷越是说到后来，越是眉飞色舞，似乎觉得自己的理论很高明，可以完美解释大明土地兼并为何不如欧洲。
朱由检对这罗雅谷的自我感觉良好，非常无语，这西洋人还真是敢想敢说，肆无忌惮。
扯了一大堆，倒像是真的一样。
虽然他说的似乎也有点道理，但事情岂会那么简单？
汪汝淳倒似对罗雅谷说的内容很欣赏，不断颔首，等罗雅谷说完，便开口道：
“还有一点，我大明的土地继承和财产继承一样，是诸子均分，就算这一代土地兼并颇多，到下一代，就马上平分了，到第三代就分得更少了，所以土地分散的速度也很快。若是不善经营，分散败落得还会更快，故此我大明耕地实在兼并不起来。”
罗雅谷连连点头：
“欧罗巴近几百年都是长子继承，土地兼并的规模才能维持并扩大。”
朱由检见这两人一唱一和，几句话说得倒好像明朝土地不够兼并成了事实。
不过他一时之间，也实在找不出理由反驳。
只得一挥手道：
“好了，不说这个了！
“这土地兼并也罢，不兼并也罢！关键是田地赋税，朕觉得大明现在这点农业税实在和如此大的国土不相配，但要加税，却又阻力重重，卿等可有良策？”
李之藻抬头看了一眼朱由检，发现皇帝的脸色异样，显然是因为刚才辩驳多次处于下风所致。
他想着如何措辞，才能不至于让陛下太难堪。
汪汝淳却已经先开口：
“陛下此言差矣，汝淳觉得这土地兼并，和赋税颇有关系。臣以为若是土地兼并规模大一些，这赋税征收起来就容易很多。”
朱由检无奈苦笑。
看来今天这汪汝淳是要和自己唱反调唱到底了？
居然说土地兼并了，赋税征收起来更容易？
汪汝淳却又是自管自说了下去：
“这土地兼并，至少有两个好处。第一，地方上征税只要盯着若干大户就行。对分散农户的收税，大户在对佃户收租之时便已替朝廷解决。而且大户一举一动引人瞩目，若有不轨，朝廷严厉惩治也可得小民拥戴。
“第二，土地兼并也可把土地集中在更擅长经营管理者的手中，可以把更优良的种田之法，种田器具迅速推广。若是天下人人都是自耕农，则效率必定低下，许多不擅种田者也不得不种田。”
朱由检沉默不语，这和自己后世得来的土地兼并是万恶之源的观念，完全对立。
李之藻见皇帝脸色不对，连忙打圆场：
“陛下，我等其实对田地之事了解也不多。
“汝淳更不过是一商人游走江湖，陛下对他的话，听听就罢了。这田地之事，臣推荐前户部侍郎董应举，在天启时曾奉命兴办屯田，对种田收租收税之事都曾切实查办过。田地赋税究竟如何增加，陛下若是咨询他，必定可得善策。他在去年因不被阉党所喜，去官回乡。陛下召他回来即可。”
朱由检点点头，表示同意。
事实上他早就知道董应举，一开始就派王世德去找了。
他下令散会。
这土地问题，短时间内看来是讨论不出什么来了。
眼下还是要看茅元仪的酒税征收进展如何。