第二部分-1
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第二部分第2章白先勇说昆曲（1）
每个民族都有一种高雅精致的表演艺术，深刻地表现出那个民族的精神与心声，希腊人有悲剧，意大利人有歌剧，日本人有能剧，俄国人有芭蕾，英国人有莎剧，德国人有古典音乐，他们对自己民族这种“雅乐”都极端引以为傲。我们中国人的“雅乐”是什么？我想应该是昆曲。这种曾有四百多年历史、雄霸中国剧坛、经过无数表演艺术家千锤百炼的精致艺术，迄今已濒临绝种之危，如何保存我们唯一现存的“雅乐”应是文化工作者的当务之急。笔者访问中国当今昆曲第一名旦华文漪女士，畅谈她对昆曲的看法及学艺经过，希望能够引起文化界的注意，共同爱护保存昆曲这项珍贵的民族文化遗产。
白：我现在跟中国昆剧第一名旦华文漪女士作一个对谈，主要围绕昆剧来发问。听说你九月份被邀请参加洛杉矶国际艺术节的演出，是吗？
华：是的，洛杉矶国际艺术节委托我组织昆剧团，来代表中国艺术参加演出。这次国际艺术节有二十几个国家、一百多个艺术团体，共九百多个艺术家参加，其中主要宣传十位艺术家，我是其中一位。我想这是个宣传、发扬昆剧艺术的好机会，希望通过这次演出，能有更多的朋友了解中国艺术，喜欢昆剧艺术。
白：这次演哪几个戏？你演什么？
华：这次演出三出戏。有活猴王之称的陈同申和名花旦史洁华合演孙悟空借扇，有名花脸钟维德和名小丑蔡青霖演鲁智深醉打山门；我和名小生尹继芳、名花旦史洁华合演牡丹亭其中的二折游园惊梦。
白：我看过你演牡丹亭的录像带，演得非常好。游园与寻梦一戏形成很强烈的对比，很好。游园是对春天的喜悦、惊喜，寻梦是春花凋谢以后的暮春，那种哀悼。我相信外国人看这出戏会受感动，这么多年在美国还没有正式演过。
华：我们在英国伦敦以及香港等地都演过此戏，演出结束后都有年轻妇女观众上台与我握手，感动得掉泪。过去只是在历史材料中看见，有的演员在台上演杜丽娘竟身临其境，感动得死在台上。还有的看了牡丹亭的书也因此郁郁而死。当今妇女看了此戏，也是如此受感动。这都说明伟大的剧作家汤显祖写出了妇女的心声，我着重体现原著的精神。
第二部分第2章白先勇说昆曲（2）
白：请你谈谈为什么游园惊梦会成为昆剧的经典巨作，你又是怎样演的？
华： 牡丹亭表现出几百年前封建社会里的一般女子，受到旧家庭、旧礼教束缚的苦闷，在恋爱上渴望自由的心情，是并无今昔之异的。从艺术上来讲，这是当年一出常唱的戏，经过许多前辈艺术家在音乐、身段上耗尽心血、千锤百炼，才留下来这样一个名贵的作品。后来再加上梅兰芳先生的细细推敲、斟酌，演出时就成为一个很完美的戏剧杰作了。
白：我插一句，据我了解，你与梅先生曾同台演出。
华： 我曾参加过梅先生拍摄的昆剧电影游园惊梦的演出，扮演花神，那时我才二十岁出头，受他的影响很深，对我以后演好此戏起了很大的作用。
白：那你是怎样揣摩演此戏的呢？
华：我着重体现汤显祖原著的精神，抓住反对封建礼教，妇女要求自由解放的精神，加以突出。此戏不像祝英台抗婚和西厢记里的莺莺，有个父母的对立面，杜丽娘只有心理冲突的矛盾，是以触景生情的心态来体现。在封建礼教家庭中的压抑和心里的追求，是一种非常细微的内心戏，全要在有意无意之间来透露出一点剧中人的内心感情，所以相当不好演。另外此戏身段繁重，几乎每一句台词都有身段，要在身段的基础上下功夫，为求做到动作优美，如诗如画，并能准确表达词意，我要求自己像个舞蹈演员一样，能够不说话做动作，就能把人物内心表达得一清二楚。
白：我非常赞成这样的演法，我在一九八七年的时候去上海，看过昆剧长生殿，第一次看到上海昆剧团的表演，当时我可以说大吃一惊，剧团艺术水准这么高，所以对剧团历史很感兴趣。我想今天请你谈谈，因为你曾经做过上海昆剧团团长，对该团历史一定很清楚，它是怎样产生的，以及上海昆剧团在“文革”前后的历史。
华：我想分“文革”前后来讲。“文革”以前，我们的团叫“上海青年京昆剧团”成员是由上海戏曲学校京、昆第一班（也称大班）毕业生组成。“文革”中因江青的一句话，昆剧被砍掉了。她说昆剧是最典型的帝王将相、才子佳人，封、资、修的东西，这样一来，我们学昆剧的人就惨了，大都改行到工厂当工人，好一点的则在沪剧、淮剧、越剧学馆当老师，那时我被调到上海京剧院智取威虎山剧组，改唱京剧样板戏。一直到“四人帮”被打倒后，一九八七年经大家要求重新成立剧团，叫“上海昆剧团”成员由昆剧大、小二班组成。
第二部分第2章白先勇说昆曲（3）
白：那时候大家都回来了，成立剧团后演过哪些戏？
华：本来都散在各单位，后又进行集中。剧团成立时第一个戏是演现代戏琼花，即红色娘子军，后来就演全本白蛇传，新排历史剧蔡文姬、武戏三打白骨精，恢复大戏有墙头马上、贩马记、烂柯山，折子戏思凡下山，等等。
白：据我了解，长生殿很风光，牡丹亭、潘金莲、钗头凤，还有莎士比亚名剧麦克白改编的血手记，我都很喜欢。你再谈谈大、小班的情形。
华：大班招生的时候是一九五四年，报名有一千多名，只取三百六十名，年龄都在十一二岁，这是上海戏曲学校的前身，叫华东戏曲研究院昆剧演员训练班。后来成立了上海戏曲学校，才招了第二班，也就是昆小班。
白：除了俞振飞、言慧珠二位校长外，你们的传字辈老师有几位在学校教学的？
华： 有十几位老师任教，充分发挥艺术人员的才能。
白：昆剧团给我最深刻的印象是行当齐全，各行都能独当一面，你再谈谈大班的同学和搭档。
华： 我与两个小生搭档较多，蔡正仁与岳美缇。美缇是女小生，主要唱巾生，和她一起演的戏有牡丹亭、玉簪记、墙头马上等，她的表演十分细腻，身段很讲究。正仁主要唱官生，和他一起演过长生殿、贩马记、断桥等，蔡正仁的嗓子特别洪亮，很像俞振飞老师的嗓音，表演大方，表现力强。另外还与演老生的计镇华同学合作过新编历史剧蔡文姬与钗头凤。计镇华的特点是会表演，在台上很有光彩，并有创新精神，他们三位都对我启发很大。
白：我看过你和岳美缇的牡丹亭录像带，蔡正仁也与你配搭得很好，简直天衣无缝。
华：主要是和他们长期合作，互相有相当的了解和熟悉，艺术观点比较一致，所以在台上很有默契。
白：你和蔡正仁在长生殿中配合得好极了，尤其是演到埋玉那段，两个人的生离死别的感情有淋漓尽致的发挥，很感动人，相当成功。你和蔡正仁、岳美缇配戏时感觉有什么不同？
华：岳美缇比较细腻，恰如其分，蔡正仁比较夸张，幅度较大，这大概跟戏路子不同有关系。
白： 他们两个人是你重要的搭档，而计镇华与他们有什么不同？
华：计镇华比较能革新，除了传统以外，能吸收新文艺界对情感的诠释，讲究感情的真挚，很会表演。
白：你另外几个同学也很出色，像演思凡下山、活捉中的二位。
华： 对。这几出戏都是梁谷音、刘异龙的绝活，他们合作的潘金莲也相当出色。
第二部分第2章白先勇说昆曲（4）
白： 你们的武旦也了不起，武功应该很高。
华： 是啊！王芝泉从小勤学苦练，能这样几十年坚持不辍，是很不容易的。
白： 还有陈同申，有猴戏的绝活。
华： 对，他的猴戏，也下了很大的功夫，十分感人。在这里我还要向你介绍，这次国际艺术节和我合作的几位同学，花脸钟维德、花旦史洁华、小丑蔡青霖，都是我们团里的尖子、业务骨干，这次还特别邀请尹继芳小姐唱小生，她原来是苏州昆剧团的，根底也相当扎实，表演很有分寸，希望您能来观看我们的演出。
白： 这台戏都是专家演出，一定好看，我非常愿意看。一九八七年我去上海看长生殿，你正担任团长，谈到担任团长的心得，我想是不容易的；昆剧的文学性能打动知识分子的热情。
华： 我是一九八五年当团长的，当时较缺团务经验，只是一种直觉，一定要提高专业人员的积极性，充分发挥艺术人员的才能，尽量支持他们的创作活动。一个团的兴旺，主要看它有多少好剧目及好演员。在这方面做了一些工作，增加了不少新剧目，但由于剧团人才济济，经费却不足，所以还有不少好演员轮不到发挥的机会，这是最伤脑筋和遗憾的事了。
白：你们一年要演多少场戏？能完成吗？
华：每年演八十五场戏。能完成，想点办法就好了。
白：有那么多观众？
华：观众是要培养的。我们也做了一点工作，如举办“每周一曲”每星期日唱一曲，吸引一些爱好者来听课及学唱，培养他们的兴趣，还到各大学去讲课和演出。
白：我有一个想法，据我的看法，昆剧的文学性很高，欣赏的层面主要是知识分子，我认为在大专院校培养观众很要紧的，是重要的一部分，应该到各大专院校去演出，在院校鼓励成立昆剧社，你们可以去指点。在台湾，京剧、昆剧的年轻观众很少，怎样吸引年轻观众到戏院里去，这是重要的课题。我认为台湾的郭小庄做得很成功，她能够打动激发大学生的热情，不辞辛苦，经常去大学讲课、示范，和大学生打成一片，所以她的观众最多。
华： 这经验很重要。以后有机会一定要向郭小姐“取经”
白： 传统戏曲要打入观众不是不可能。下面能否谈谈您个人的学艺经过，您的恩师是朱传茗老师，他的表演风格和特点在哪里？
第二部分第2章白先勇说昆曲（5）
华： 朱老师的表演特点，是有“大家闺秀”的风度，手、眼、身、法、步讲究准确的规范，动作优美，大方自然，表情不温不火，恰如其分。他接触的京剧艺术家比较多，如梅先生、言慧珠、李玉茹等，所以，能吸收其他剧种的优点，不故步自封。
白：据我了解，他是旦角里的头牌。你的眼神表情非常好，眼神能罩住全场，这很重要，也很难。他是怎样教你的？
华：眼睛是心灵的窗户，你心里想什么，看眼神就知道了，你注意观众看戏，首先看的是眼睛，所以眼神很重要。朱老师教我最主要的一点，就是眼神的收放运用，不要在台上傻瞪眼，必须做到欲放先收，欲收先放，而且眼睛里要有戏，有内容，不能空洞，这样眼神才能发光。
白：对表演艺术来说，眼神能掌握观众的情绪，这很要紧。你演我的小说改编的话剧游园惊梦，这套功夫使你占了很大的便宜，你一出场，眼神就有了戏，独白时的眼神抛出去能掌握观众的情绪。
华： 一九八八年演你新的话剧游园惊梦，是我艺术生涯中的又一个高潮。感谢您给我这样一个崭新的艺术经验，得益不浅。
白： 你演话剧游园惊梦是昆剧艺术在跨行。昆剧艺术融进话剧里去，在短短期间内，一下子改过来，改得那么成熟，一点灵犀通，是个很聪慧的人。
华：在广州演出前夕，幸亏您来参加排戏，否则还摸不到窍门。
白：我认为你演的话剧，把昆剧的味道、身段、手势，驾轻就熟地转到话剧里来，如你没有昆剧底子，就很难了。我对中国的话剧不算内行，我是玩票的，我对中国的话剧有批评，肢体语言不够美，没找到大方向，把西洋话剧照样搬来。有中国味道是要在血液里面的、骨子里头的，把中国传统全抛掉，不是中国人的，不适合中国的味道，洋腔洋调。每一个民族的表演艺术都有绝活，代表整个民族最高雅的艺术，如意大利歌剧、日本的能剧、英国的莎剧、希腊的悲剧，每一个国家都有古典、高雅的戏，中国选择什么剧种代表呢？最能代表的是昆剧，它有四百多年的历史、艺术家的锤炼，无论音乐、舞蹈都到了高雅的境界。我有个法国朋友班文干教授，在巴黎大学专门研究中国文学、戏曲，收集中国戏曲资料，建立一个图书馆。法国人最能欣赏的是昆剧，法国人修养很高，以他的看法，昆剧最能代表中国的“雅乐”
华： 听了您这番话很高兴，您是昆剧的知音，希望今后能给予昆剧更多的帮助和支持，让它更加发扬光大。谢谢！
姚白芳记录整理
原刊于1990年9月7日联合报副刊
第二部分第3章白先勇说昆曲（1）
昆曲从明朝流传至今已有五六百年的历史，可以说是“百剧之祖”它是一门独特优美的戏剧艺术，包含了文学、音乐、舞蹈、美术诸元素，又融合唱、念、做、打等各种表演手段，在长期的历史发展过程中，形成了完整而独特的艺术形式。而在文学上来说，它又以明传奇或元杂剧为底本，和中国历史悠远的韵文文学相结合，是这个长河中的一个支脉。
但是经过数百年的变革，时世异势，昆曲曾数度面临灭亡失传的危机。最后一次幸亏在一九二一年的秋季，由爱好昆曲的穆藕初等成立了“昆曲传习所”昆曲这一线命脉才得流传下来。
现在大陆上硕果仅存的“传”字辈老艺人—郑传鉴、姚传芗及当年以“一出戏救活了一个剧种”策划十五贯及饰演况锺的周传瑛（已逝）之夫人张娴女士，随同浙江昆剧团来台访问及演出。我们希望由这次的访谈能让大众更普遍地认识昆曲的价值及其在文化上的意义，不能任由它失传。
白先勇： 去年我参与顾问的牡丹亭演出非常成功，而且观众之中很多都是第一次看昆剧演出的年轻人，他们看后深受感动，反应热烈。这使我觉得我们确实是需要这种精致的艺术，来涵养我们的社会，提升我们的精神层次。
的确昆曲曾有过“家家收拾起，户户不提防”的鼎盛时期，但由于各种原因它是式微了。国学大师俞平伯曾说：“昆曲之最先亡者为身段，次为鼓板锣段，其次为宾白之念法，其次为歌唱之诀窍昆剧当先昆曲而亡。”戏剧如果不得落实于舞台实践，它将会走上消失及灭亡之途。
昆剧在最艰难的时候出了一个奇迹：十五贯的演出成功救活了一个剧种。而当时演出十五贯的“浙江昆苏剧团”也就是这次来台演出的“浙江昆剧团”的前身。当年策划十五贯及饰演况锺的周传瑛夫人张娴女士也随团来台，我们请她谈谈当时的情形。
张娴： 昆剧到了抗战末期，日军到处横行，真爱昆曲的都艰难得很，假爱昆曲的也都逃走了。唱昆剧死的死，活着的也像孤魂似的飘荡。王传淞是最早进入由朱国良主持的“国风苏滩剧团”演戏，当时我们张家三姐妹还有我的小哥也都在这个班里。我们这个班子也就是所谓的“家族班子”但是不管多么苦，大家死活在一起。“国风”里有好几个家庭，大家拖儿带女的一个都没丢，有饭大家吃，有粥大家喝，有零钱分了花。虽然是成了所谓的“叫化班子”但是我们这些老人马都是同甘共苦到底的。
第二部分第3章白先勇说昆曲（2）
一九五五年十一月间，当时省文化局长黄源来杭州看戏，我们剧团刚巧在演十五贯，他们看了觉得戏很好，希望能再加工整理及改编。后来我们成立了一个小组，由郑伯永及导演陈静等共同改编完成了十五贯的新本，由周传瑛演况锺，王传淞演娄阿鼠，朱国良演过于执。在那年的春节期间，剧团进了上海，先在中百一店七楼的一个小场子里演出，初一到初四场场客满，后来才跌落了下来。黄源叫我们移至中苏友好大厦去演，当时正在上海的中宣部部长陆定一也来看戏，陆定一看了戏后决定让十五贯进北京演出。到北京演出后，造成了大轰动，剧场周围都是想买戏票的人。本来我们剧团只打算演出二十天，后来又延长了二十天还是应付不了，结果从四月十日一直到五月二十七日，足足演出了四十六场，观众达七万余人次，真是“满城争说十五贯”！昆曲在舞台上又重新拉回了观众。
白先勇： 张娴女士出身“国风苏滩剧团”后来也和俞振飞同台演出过。这一次她和八十五岁高龄的郑传鉴老先生将在元月二日演出贩马记的哭监一折，这是“传、世、盛、秀”四代同堂大会演，真是昆曲一次难得的大盛会。
我要再请教郑传鉴老先生，您住在上海比较久，是不是也常和俞振飞先生配戏？您本工是副末，但也兼擅老外和老生，人家称您是昆剧界的麒麟童，您比较得意的有哪些戏？
郑传鉴：我常和俞先生配戏，像荆钗记见娘。这是一个所谓“三脚撑”的戏，每次扮演王老安的是华传浩或是徐凌云，扮演李成的都是我。这个戏要求三位演员配合紧凑，才见精彩，如果一人稍弱，便会减色，我和他们合作都是极有默契的。
白先勇： 昆曲代代薪传，有些戏如果老师傅没有及时传下来，就永远失传了。比如说疗妒羹题曲本来能演的就很少，现在独得真传的只有姚传芗老先生。请问姚老先生，您是怎么学得这些独门绝活的？
姚传芗：我们昆剧演员如果能转益多师，技艺将会有很大的提升。我当年出科的时候唯有钱宝卿老先生一人尚会题曲，我在病榻前跟他学题曲，成为独传，但亦极少再演。后来我重新整理，教给了浙江昆剧团“盛”字辈的演员王奉梅，她曾在会演中演出受到好评。寻梦也是钱宝卿教我的，南京的张继青又经过我的指导，现在这些中年演员也会寻梦及题曲了。
第二部分第3章白先勇说昆曲（3）
白先勇：这次“浙昆”来台，要在国家剧院连演六场，共演出二十五出折子戏。“浙昆”的当家花旦王奉梅女士也随“传”字辈老人先行抵台，请教王女士“浙昆”最拿手的有哪些好戏呢？
王奉梅：我们这次带来的戏都很精彩，如果说是比较有代表性的，就是汪世瑜的拾画叫画及亭会，林为林的界牌关，还有我的折柳阳关及题曲。拾画叫画是汪世瑜的拿手好戏之一，也是昆曲小生“三独戏”之一，戏很冷，很难演得好。这是一出独角戏，完全要用艺术魅力征服观众。汪世瑜擅演巾生，扇子功等得周传瑛老师的真传。我们这一次能到台湾演出，真是无限的高兴，我们没想到这里爱好昆曲的朋友这么多，文化水平也比大陆高出很多，这对我们鼓舞真是太大了。大陆最近这几年拼命朝经济发展，文化艺术已吸引不了年轻人，大家都是“向钱看”这些高水平的艺术已渐渐失去了地盘，公家机构也没有太在意积极补助或培植。我们剧团演出时观众常常不到五成，有时甚至更少。戏曲并不是少数人的事业，昆剧的生命必牵系于舞台和观众，观众人数急遽地减少，是我们最大的担忧之一。我是在一九五八年从浙江戏剧学校招收到“浙昆”的，当时十三岁，坐科六年，一毕业就赶上了“文化大革命”“文化大革命”期间，江青蓄意迫害昆剧，几乎使昆剧绝迹，在“文化大革命”期间我被迫改唱越剧，但我心心念念的还是昆剧。
“浙昆”在一九七七年恢复后，我就立刻归队“浙昆”这几年培植了不少新的人才，像林为林、陶铁斧、张志红等。林为林有“浙江第一腿”之称，界牌关是他的拿手绝活。“浙昆”保存的传统剧目非常多，像明朝汤显祖紫钗记的折柳阳关，明朝吴炳疗妒羹的题曲及汤显祖牡丹亭的拾画叫画等，历代剧作家的心血精华我们都竭力保存。
白先勇： 我从资料上知道，在清末“全福班”及稍后的“昆曲传习所”他们能演出的剧目大约有四百三十二出折子戏，但我听“浙昆”的张世铮说，现在演员能演的、还有经常演出的，已经不到两百出了。能保存的戏码急遽递减，而老师傅也逐渐凋谢，像汪世瑜、王奉梅、华文漪、蔡正仁、张继青他们这一辈受到俞振飞、周传瑛、朱传茗等“传”字辈老人的熏陶，能得到最完整的训练，但在他们之后就很难有这样的师资了。希望我们能让这些优秀的演员有更多的演出机会，文化及教育当局能与他们合作；或者教导学生薪传昆曲的火种，或者留下完整演出的录像带，做一份最完整的昆剧资料，这些都是非常迫切的工作。宋词、元杂剧的唱法都已失传了，如果昆剧不及时抢救，也会在我们手上消失。前几年我到南京讲学，遇到名剧作家陈白尘老先生，他就非常激动地说：“大学生以不看昆剧为耻。”
的确，昆剧更应该像日本的能剧那样受到保护和重视；希望这次浙江昆剧团来访，我们除了听曲看戏外，能更进一步地认识昆剧在我国文化上深层的意义，及早动手抢救这些祖宗宝贵的文化遗产。
姚白芳记录整理
原刊于1993年12月26日联合报副刊
第二部分第2章白先勇说昆曲（1）
每个民族都有一种高雅精致的表演艺术，深刻地表现出那个民族的精神与心声，希腊人有悲剧，意大利人有歌剧，日本人有能剧，俄国人有芭蕾，英国人有莎剧，德国人有古典音乐，他们对自己民族这种“雅乐”都极端引以为傲。我们中国人的“雅乐”是什么？我想应该是昆曲。这种曾有四百多年历史、雄霸中国剧坛、经过无数表演艺术家千锤百炼的精致艺术，迄今已濒临绝种之危，如何保存我们唯一现存的“雅乐”应是文化工作者的当务之急。笔者访问中国当今昆曲第一名旦华文漪女士，畅谈她对昆曲的看法及学艺经过，希望能够引起文化界的注意，共同爱护保存昆曲这项珍贵的民族文化遗产。
白：我现在跟中国昆剧第一名旦华文漪女士作一个对谈，主要围绕昆剧来发问。听说你九月份被邀请参加洛杉矶国际艺术节的演出，是吗？
华：是的，洛杉矶国际艺术节委托我组织昆剧团，来代表中国艺术参加演出。这次国际艺术节有二十几个国家、一百多个艺术团体，共九百多个艺术家参加，其中主要宣传十位艺术家，我是其中一位。我想这是个宣传、发扬昆剧艺术的好机会，希望通过这次演出，能有更多的朋友了解中国艺术，喜欢昆剧艺术。
白：这次演哪几个戏？你演什么？
华：这次演出三出戏。有活猴王之称的陈同申和名花旦史洁华合演孙悟空借扇，有名花脸钟维德和名小丑蔡青霖演鲁智深醉打山门；我和名小生尹继芳、名花旦史洁华合演牡丹亭其中的二折游园惊梦。
白：我看过你演牡丹亭的录像带，演得非常好。游园与寻梦一戏形成很强烈的对比，很好。游园是对春天的喜悦、惊喜，寻梦是春花凋谢以后的暮春，那种哀悼。我相信外国人看这出戏会受感动，这么多年在美国还没有正式演过。
华：我们在英国伦敦以及香港等地都演过此戏，演出结束后都有年轻妇女观众上台与我握手，感动得掉泪。过去只是在历史材料中看见，有的演员在台上演杜丽娘竟身临其境，感动得死在台上。还有的看了牡丹亭的书也因此郁郁而死。当今妇女看了此戏，也是如此受感动。这都说明伟大的剧作家汤显祖写出了妇女的心声，我着重体现原著的精神。
第二部分第2章白先勇说昆曲（2）
白：请你谈谈为什么游园惊梦会成为昆剧的经典巨作，你又是怎样演的？
华： 牡丹亭表现出几百年前封建社会里的一般女子，受到旧家庭、旧礼教束缚的苦闷，在恋爱上渴望自由的心情，是并无今昔之异的。从艺术上来讲，这是当年一出常唱的戏，经过许多前辈艺术家在音乐、身段上耗尽心血、千锤百炼，才留下来这样一个名贵的作品。后来再加上梅兰芳先生的细细推敲、斟酌，演出时就成为一个很完美的戏剧杰作了。
白：我插一句，据我了解，你与梅先生曾同台演出。
华： 我曾参加过梅先生拍摄的昆剧电影游园惊梦的演出，扮演花神，那时我才二十岁出头，受他的影响很深，对我以后演好此戏起了很大的作用。
白：那你是怎样揣摩演此戏的呢？
华：我着重体现汤显祖原著的精神，抓住反对封建礼教，妇女要求自由解放的精神，加以突出。此戏不像祝英台抗婚和西厢记里的莺莺，有个父母的对立面，杜丽娘只有心理冲突的矛盾，是以触景生情的心态来体现。在封建礼教家庭中的压抑和心里的追求，是一种非常细微的内心戏，全要在有意无意之间来透露出一点剧中人的内心感情，所以相当不好演。另外此戏身段繁重，几乎每一句台词都有身段，要在身段的基础上下功夫，为求做到动作优美，如诗如画，并能准确表达词意，我要求自己像个舞蹈演员一样，能够不说话做动作，就能把人物内心表达得一清二楚。
白：我非常赞成这样的演法，我在一九八七年的时候去上海，看过昆剧长生殿，第一次看到上海昆剧团的表演，当时我可以说大吃一惊，剧团艺术水准这么高，所以对剧团历史很感兴趣。我想今天请你谈谈，因为你曾经做过上海昆剧团团长，对该团历史一定很清楚，它是怎样产生的，以及上海昆剧团在“文革”前后的历史。
华：我想分“文革”前后来讲。“文革”以前，我们的团叫“上海青年京昆剧团”成员是由上海戏曲学校京、昆第一班（也称大班）毕业生组成。“文革”中因江青的一句话，昆剧被砍掉了。她说昆剧是最典型的帝王将相、才子佳人，封、资、修的东西，这样一来，我们学昆剧的人就惨了，大都改行到工厂当工人，好一点的则在沪剧、淮剧、越剧学馆当老师，那时我被调到上海京剧院智取威虎山剧组，改唱京剧样板戏。一直到“四人帮”被打倒后，一九八七年经大家要求重新成立剧团，叫“上海昆剧团”成员由昆剧大、小二班组成。
第二部分第2章白先勇说昆曲（3）
白：那时候大家都回来了，成立剧团后演过哪些戏？
华：本来都散在各单位，后又进行集中。剧团成立时第一个戏是演现代戏琼花，即红色娘子军，后来就演全本白蛇传，新排历史剧蔡文姬、武戏三打白骨精，恢复大戏有墙头马上、贩马记、烂柯山，折子戏思凡下山，等等。
白：据我了解，长生殿很风光，牡丹亭、潘金莲、钗头凤，还有莎士比亚名剧麦克白改编的血手记，我都很喜欢。你再谈谈大、小班的情形。
华：大班招生的时候是一九五四年，报名有一千多名，只取三百六十名，年龄都在十一二岁，这是上海戏曲学校的前身，叫华东戏曲研究院昆剧演员训练班。后来成立了上海戏曲学校，才招了第二班，也就是昆小班。
白：除了俞振飞、言慧珠二位校长外，你们的传字辈老师有几位在学校教学的？
华： 有十几位老师任教，充分发挥艺术人员的才能。
白：昆剧团给我最深刻的印象是行当齐全，各行都能独当一面，你再谈谈大班的同学和搭档。
华： 我与两个小生搭档较多，蔡正仁与岳美缇。美缇是女小生，主要唱巾生，和她一起演的戏有牡丹亭、玉簪记、墙头马上等，她的表演十分细腻，身段很讲究。正仁主要唱官生，和他一起演过长生殿、贩马记、断桥等，蔡正仁的嗓子特别洪亮，很像俞振飞老师的嗓音，表演大方，表现力强。另外还与演老生的计镇华同学合作过新编历史剧蔡文姬与钗头凤。计镇华的特点是会表演，在台上很有光彩，并有创新精神，他们三位都对我启发很大。
白：我看过你和岳美缇的牡丹亭录像带，蔡正仁也与你配搭得很好，简直天衣无缝。
华：主要是和他们长期合作，互相有相当的了解和熟悉，艺术观点比较一致，所以在台上很有默契。
白：你和蔡正仁在长生殿中配合得好极了，尤其是演到埋玉那段，两个人的生离死别的感情有淋漓尽致的发挥，很感动人，相当成功。你和蔡正仁、岳美缇配戏时感觉有什么不同？
华：岳美缇比较细腻，恰如其分，蔡正仁比较夸张，幅度较大，这大概跟戏路子不同有关系。
白： 他们两个人是你重要的搭档，而计镇华与他们有什么不同？
华：计镇华比较能革新，除了传统以外，能吸收新文艺界对情感的诠释，讲究感情的真挚，很会表演。
白：你另外几个同学也很出色，像演思凡下山、活捉中的二位。
华： 对。这几出戏都是梁谷音、刘异龙的绝活，他们合作的潘金莲也相当出色。
第二部分第2章白先勇说昆曲（4）
白： 你们的武旦也了不起，武功应该很高。
华： 是啊！王芝泉从小勤学苦练，能这样几十年坚持不辍，是很不容易的。
白： 还有陈同申，有猴戏的绝活。
华： 对，他的猴戏，也下了很大的功夫，十分感人。在这里我还要向你介绍，这次国际艺术节和我合作的几位同学，花脸钟维德、花旦史洁华、小丑蔡青霖，都是我们团里的尖子、业务骨干，这次还特别邀请尹继芳小姐唱小生，她原来是苏州昆剧团的，根底也相当扎实，表演很有分寸，希望您能来观看我们的演出。
白： 这台戏都是专家演出，一定好看，我非常愿意看。一九八七年我去上海看长生殿，你正担任团长，谈到担任团长的心得，我想是不容易的；昆剧的文学性能打动知识分子的热情。
华： 我是一九八五年当团长的，当时较缺团务经验，只是一种直觉，一定要提高专业人员的积极性，充分发挥艺术人员的才能，尽量支持他们的创作活动。一个团的兴旺，主要看它有多少好剧目及好演员。在这方面做了一些工作，增加了不少新剧目，但由于剧团人才济济，经费却不足，所以还有不少好演员轮不到发挥的机会，这是最伤脑筋和遗憾的事了。
白：你们一年要演多少场戏？能完成吗？
华：每年演八十五场戏。能完成，想点办法就好了。
白：有那么多观众？
华：观众是要培养的。我们也做了一点工作，如举办“每周一曲”每星期日唱一曲，吸引一些爱好者来听课及学唱，培养他们的兴趣，还到各大学去讲课和演出。
白：我有一个想法，据我的看法，昆剧的文学性很高，欣赏的层面主要是知识分子，我认为在大专院校培养观众很要紧的，是重要的一部分，应该到各大专院校去演出，在院校鼓励成立昆剧社，你们可以去指点。在台湾，京剧、昆剧的年轻观众很少，怎样吸引年轻观众到戏院里去，这是重要的课题。我认为台湾的郭小庄做得很成功，她能够打动激发大学生的热情，不辞辛苦，经常去大学讲课、示范，和大学生打成一片，所以她的观众最多。
华： 这经验很重要。以后有机会一定要向郭小姐“取经”
白： 传统戏曲要打入观众不是不可能。下面能否谈谈您个人的学艺经过，您的恩师是朱传茗老师，他的表演风格和特点在哪里？
第二部分第2章白先勇说昆曲（5）
华： 朱老师的表演特点，是有“大家闺秀”的风度，手、眼、身、法、步讲究准确的规范，动作优美，大方自然，表情不温不火，恰如其分。他接触的京剧艺术家比较多，如梅先生、言慧珠、李玉茹等，所以，能吸收其他剧种的优点，不故步自封。
白：据我了解，他是旦角里的头牌。你的眼神表情非常好，眼神能罩住全场，这很重要，也很难。他是怎样教你的？
华：眼睛是心灵的窗户，你心里想什么，看眼神就知道了，你注意观众看戏，首先看的是眼睛，所以眼神很重要。朱老师教我最主要的一点，就是眼神的收放运用，不要在台上傻瞪眼，必须做到欲放先收，欲收先放，而且眼睛里要有戏，有内容，不能空洞，这样眼神才能发光。
白：对表演艺术来说，眼神能掌握观众的情绪，这很要紧。你演我的小说改编的话剧游园惊梦，这套功夫使你占了很大的便宜，你一出场，眼神就有了戏，独白时的眼神抛出去能掌握观众的情绪。
华： 一九八八年演你新的话剧游园惊梦，是我艺术生涯中的又一个高潮。感谢您给我这样一个崭新的艺术经验，得益不浅。
白： 你演话剧游园惊梦是昆剧艺术在跨行。昆剧艺术融进话剧里去，在短短期间内，一下子改过来，改得那么成熟，一点灵犀通，是个很聪慧的人。
华：在广州演出前夕，幸亏您来参加排戏，否则还摸不到窍门。
白：我认为你演的话剧，把昆剧的味道、身段、手势，驾轻就熟地转到话剧里来，如你没有昆剧底子，就很难了。我对中国的话剧不算内行，我是玩票的，我对中国的话剧有批评，肢体语言不够美，没找到大方向，把西洋话剧照样搬来。有中国味道是要在血液里面的、骨子里头的，把中国传统全抛掉，不是中国人的，不适合中国的味道，洋腔洋调。每一个民族的表演艺术都有绝活，代表整个民族最高雅的艺术，如意大利歌剧、日本的能剧、英国的莎剧、希腊的悲剧，每一个国家都有古典、高雅的戏，中国选择什么剧种代表呢？最能代表的是昆剧，它有四百多年的历史、艺术家的锤炼，无论音乐、舞蹈都到了高雅的境界。我有个法国朋友班文干教授，在巴黎大学专门研究中国文学、戏曲，收集中国戏曲资料，建立一个图书馆。法国人最能欣赏的是昆剧，法国人修养很高，以他的看法，昆剧最能代表中国的“雅乐”
华： 听了您这番话很高兴，您是昆剧的知音，希望今后能给予昆剧更多的帮助和支持，让它更加发扬光大。谢谢！
姚白芳记录整理
原刊于1990年9月7日联合报副刊
第二部分第3章白先勇说昆曲（1）
昆曲从明朝流传至今已有五六百年的历史，可以说是“百剧之祖”它是一门独特优美的戏剧艺术，包含了文学、音乐、舞蹈、美术诸元素，又融合唱、念、做、打等各种表演手段，在长期的历史发展过程中，形成了完整而独特的艺术形式。而在文学上来说，它又以明传奇或元杂剧为底本，和中国历史悠远的韵文文学相结合，是这个长河中的一个支脉。
但是经过数百年的变革，时世异势，昆曲曾数度面临灭亡失传的危机。最后一次幸亏在一九二一年的秋季，由爱好昆曲的穆藕初等成立了“昆曲传习所”昆曲这一线命脉才得流传下来。
现在大陆上硕果仅存的“传”字辈老艺人—郑传鉴、姚传芗及当年以“一出戏救活了一个剧种”策划十五贯及饰演况锺的周传瑛（已逝）之夫人张娴女士，随同浙江昆剧团来台访问及演出。我们希望由这次的访谈能让大众更普遍地认识昆曲的价值及其在文化上的意义，不能任由它失传。
白先勇： 去年我参与顾问的牡丹亭演出非常成功，而且观众之中很多都是第一次看昆剧演出的年轻人，他们看后深受感动，反应热烈。这使我觉得我们确实是需要这种精致的艺术，来涵养我们的社会，提升我们的精神层次。
的确昆曲曾有过“家家收拾起，户户不提防”的鼎盛时期，但由于各种原因它是式微了。国学大师俞平伯曾说：“昆曲之最先亡者为身段，次为鼓板锣段，其次为宾白之念法，其次为歌唱之诀窍昆剧当先昆曲而亡。”戏剧如果不得落实于舞台实践，它将会走上消失及灭亡之途。
昆剧在最艰难的时候出了一个奇迹：十五贯的演出成功救活了一个剧种。而当时演出十五贯的“浙江昆苏剧团”也就是这次来台演出的“浙江昆剧团”的前身。当年策划十五贯及饰演况锺的周传瑛夫人张娴女士也随团来台，我们请她谈谈当时的情形。
张娴： 昆剧到了抗战末期，日军到处横行，真爱昆曲的都艰难得很，假爱昆曲的也都逃走了。唱昆剧死的死，活着的也像孤魂似的飘荡。王传淞是最早进入由朱国良主持的“国风苏滩剧团”演戏，当时我们张家三姐妹还有我的小哥也都在这个班里。我们这个班子也就是所谓的“家族班子”但是不管多么苦，大家死活在一起。“国风”里有好几个家庭，大家拖儿带女的一个都没丢，有饭大家吃，有粥大家喝，有零钱分了花。虽然是成了所谓的“叫化班子”但是我们这些老人马都是同甘共苦到底的。
第二部分第3章白先勇说昆曲（2）
一九五五年十一月间，当时省文化局长黄源来杭州看戏，我们剧团刚巧在演十五贯，他们看了觉得戏很好，希望能再加工整理及改编。后来我们成立了一个小组，由郑伯永及导演陈静等共同改编完成了十五贯的新本，由周传瑛演况锺，王传淞演娄阿鼠，朱国良演过于执。在那年的春节期间，剧团进了上海，先在中百一店七楼的一个小场子里演出，初一到初四场场客满，后来才跌落了下来。黄源叫我们移至中苏友好大厦去演，当时正在上海的中宣部部长陆定一也来看戏，陆定一看了戏后决定让十五贯进北京演出。到北京演出后，造成了大轰动，剧场周围都是想买戏票的人。本来我们剧团只打算演出二十天，后来又延长了二十天还是应付不了，结果从四月十日一直到五月二十七日，足足演出了四十六场，观众达七万余人次，真是“满城争说十五贯”！昆曲在舞台上又重新拉回了观众。
白先勇： 张娴女士出身“国风苏滩剧团”后来也和俞振飞同台演出过。这一次她和八十五岁高龄的郑传鉴老先生将在元月二日演出贩马记的哭监一折，这是“传、世、盛、秀”四代同堂大会演，真是昆曲一次难得的大盛会。
我要再请教郑传鉴老先生，您住在上海比较久，是不是也常和俞振飞先生配戏？您本工是副末，但也兼擅老外和老生，人家称您是昆剧界的麒麟童，您比较得意的有哪些戏？
郑传鉴：我常和俞先生配戏，像荆钗记见娘。这是一个所谓“三脚撑”的戏，每次扮演王老安的是华传浩或是徐凌云，扮演李成的都是我。这个戏要求三位演员配合紧凑，才见精彩，如果一人稍弱，便会减色，我和他们合作都是极有默契的。
白先勇： 昆曲代代薪传，有些戏如果老师傅没有及时传下来，就永远失传了。比如说疗妒羹题曲本来能演的就很少，现在独得真传的只有姚传芗老先生。请问姚老先生，您是怎么学得这些独门绝活的？
姚传芗：我们昆剧演员如果能转益多师，技艺将会有很大的提升。我当年出科的时候唯有钱宝卿老先生一人尚会题曲，我在病榻前跟他学题曲，成为独传，但亦极少再演。后来我重新整理，教给了浙江昆剧团“盛”字辈的演员王奉梅，她曾在会演中演出受到好评。寻梦也是钱宝卿教我的，南京的张继青又经过我的指导，现在这些中年演员也会寻梦及题曲了。
第二部分第3章白先勇说昆曲（3）
白先勇：这次“浙昆”来台，要在国家剧院连演六场，共演出二十五出折子戏。“浙昆”的当家花旦王奉梅女士也随“传”字辈老人先行抵台，请教王女士“浙昆”最拿手的有哪些好戏呢？
王奉梅：我们这次带来的戏都很精彩，如果说是比较有代表性的，就是汪世瑜的拾画叫画及亭会，林为林的界牌关，还有我的折柳阳关及题曲。拾画叫画是汪世瑜的拿手好戏之一，也是昆曲小生“三独戏”之一，戏很冷，很难演得好。这是一出独角戏，完全要用艺术魅力征服观众。汪世瑜擅演巾生，扇子功等得周传瑛老师的真传。我们这一次能到台湾演出，真是无限的高兴，我们没想到这里爱好昆曲的朋友这么多，文化水平也比大陆高出很多，这对我们鼓舞真是太大了。大陆最近这几年拼命朝经济发展，文化艺术已吸引不了年轻人，大家都是“向钱看”这些高水平的艺术已渐渐失去了地盘，公家机构也没有太在意积极补助或培植。我们剧团演出时观众常常不到五成，有时甚至更少。戏曲并不是少数人的事业，昆剧的生命必牵系于舞台和观众，观众人数急遽地减少，是我们最大的担忧之一。我是在一九五八年从浙江戏剧学校招收到“浙昆”的，当时十三岁，坐科六年，一毕业就赶上了“文化大革命”“文化大革命”期间，江青蓄意迫害昆剧，几乎使昆剧绝迹，在“文化大革命”期间我被迫改唱越剧，但我心心念念的还是昆剧。
“浙昆”在一九七七年恢复后，我就立刻归队“浙昆”这几年培植了不少新的人才，像林为林、陶铁斧、张志红等。林为林有“浙江第一腿”之称，界牌关是他的拿手绝活。“浙昆”保存的传统剧目非常多，像明朝汤显祖紫钗记的折柳阳关，明朝吴炳疗妒羹的题曲及汤显祖牡丹亭的拾画叫画等，历代剧作家的心血精华我们都竭力保存。
白先勇： 我从资料上知道，在清末“全福班”及稍后的“昆曲传习所”他们能演出的剧目大约有四百三十二出折子戏，但我听“浙昆”的张世铮说，现在演员能演的、还有经常演出的，已经不到两百出了。能保存的戏码急遽递减，而老师傅也逐渐凋谢，像汪世瑜、王奉梅、华文漪、蔡正仁、张继青他们这一辈受到俞振飞、周传瑛、朱传茗等“传”字辈老人的熏陶，能得到最完整的训练，但在他们之后就很难有这样的师资了。希望我们能让这些优秀的演员有更多的演出机会，文化及教育当局能与他们合作；或者教导学生薪传昆曲的火种，或者留下完整演出的录像带，做一份最完整的昆剧资料，这些都是非常迫切的工作。宋词、元杂剧的唱法都已失传了，如果昆剧不及时抢救，也会在我们手上消失。前几年我到南京讲学，遇到名剧作家陈白尘老先生，他就非常激动地说：“大学生以不看昆剧为耻。”
的确，昆剧更应该像日本的能剧那样受到保护和重视；希望这次浙江昆剧团来访，我们除了听曲看戏外，能更进一步地认识昆剧在我国文化上深层的意义，及早动手抢救这些祖宗宝贵的文化遗产。
姚白芳记录整理
原刊于1993年12月26日联合报副刊